Susan George: ABD için Avrupa'nın önemi kalmadı

  Murat Aktaş-ANF/Avrupa'daki en önemli muhalif hareketlerden ATTAC'ın da kurucularından olan Amerikalı politolog Susan George, yaklaşmakta olan Amerika'daki seçimleri ve ABD dışpolitikasını ANF'ye değerlendirdi. Seçimleri kim kazanırsa kazansın ABD'nin Ortadoğu politikası ve İsrail ile ilişkilerinin değişmeyeceğini belirten Susan George, Avrupa'nın ABD için artık önemi kalmadığını söyledi ve, 'Bugün onlar için Kazakistan Avrupa'dan daha önemli' dedi. Amerika'da Hıristiyan fundamentelistlerin endişe verici boyutta arttığını söyleyen Susan George, özellikle bu kesimlerin cumhuriyetçileri desteklediğine dikkat çekti. 'Ortadoğu'daki mevcut duruma baktığımızda seçimleri kim kazanırsa kazansın Türkiye'nin ABD'nin stratejik bir müttefiki olarak kalacağını söyleyebiliriz. Türkiye'de çok uzun yıllardır büyük zorluklar yaşayan, seslerini duyurmaya çalışan Kürtlerin durumuna baktığımızda, bunu çok açık görüyoruz' yorumunda bulunan George ANF'nin sorularını yanıtladı. Öncelikle ABD'deki adayları nasıl değerlendiriyorsunuz? Demokrat Parti'de sanırım Hillary Clinton ile Barack Obama arasında geçek. Amerikalılar daha çok kendilerini adayların profili ile ifade ediyorlar, politik olarak ne söyledikleri ile değil. Tabi ki siyasi tartışmalar yürütülüyor ama bu çok da belirleyici değil. Örneğin Barack Obama Irak savaşına karşı olduğunu söyledi ama aynı zamanda Pakistan Taliban'a yardım ettiği takdirde Pakistan'ı bombalamakta tereddüt etmeyeceğini belirtti. ABD'nin diğer ülkelere müdahale hakkını koruması gerektiğini söyledi. Dolayısıyla eğer söyledikleri doğru ise Hillary Clinton'dan gerçekten pek bir farkı yok. Edvards'dan konuşmaya gerek yok sanırım. Çünkü parası yok ve erken eleneceğini düşünüyorum. Cumhuriyetçilere baktığımızda McCaine'in tamamen neo-konservativlere entegre olduğunu görüyoruz. Kendine danışman olarak aldığı insanlar İran'a bir müdahale veya sıkı baskıdan yanalar. McCaine'nin kendisinin karar veremeyeceğini ve bunlara uyup hareket edeceğini söylemek belki doğru olmaz, fakat neticede kendisine danışman olarak bu tür insanları seçti. Bir milyarder olan Romney'e baktığımızda ise çok parası var ama dış politikaya fazla vurgu yapmadığını görüyoruz. O'nun hakkında bir teşhis koymak zor. Birçok insan onun zenginliğinden rahatsız, çünkü seçim kampanyası için çok büyük paralar harcadı ve muhtemelen daha büyük paralar harcayacak. Mike Huckabee ise kreasyonizme inanan bir din adamı. Daha net konuşmak için 5 Şubat'ı beklemek gerekiyor. Bush ülkeyi iflasa sürükledi Mevcut durumu Demokratlar ve Cumhuriyetçiler açısından nasıl değerlendiriyorsunuz? Bence Bush'un ülkeyi çok berbat bir duruma sürüklemiş olmasına rağmen mevcut durum yine de Cumhuriyetçiler için avantajlı bir konjonktür oluşturuyor. Ülke berbat bir durumda, ekonomi dibe vurmuş ancak buna rağmen mevcut durumda yine de Cumhuriyetçiler kesin olarak kaybedecek gibi görünmüyor. Eğer demokratların adayı tecrübeli bir beyaz politikacı olmuş olsa idi örneğin Hillary değil de Bill Clinton olmuş olsa idi Bill Clinton kazanacak derdim. Ama mevcut durumda bunu söylemek zor. McCaine'in çok avantajlı olduğunu ve ülkenin sağa çok fazla kaydığını söyleyebilirim. Cumhuriyetçilerin Bush yönetimi ile yaptıkları bütün hatalara, bütün aptallıklara, hatta suçlara rağmen hala Cumhuriyetçilerin saf dışı bırakılacağını söyleyemiyoruz. ABD'lilerin hala bir kadına ya da bir siyaha oy vermeye hazır olmadığını mı düşünüyorsunuz? Anketlerde insanların çoğu Obama ve Clinton'a oy vereceğini söylüyor. Ancak oy verme zamanı geldiğinde bir kadına veya bir siyaha oy vermeyecek çok insan var. Ama tespit için daha erken. Cumhuriyetçiler ve Demokratların sol kanadı Hillary Clinton'dan nefret ediyorlar. Nasıl oy verecekler ona göreceğiz. Ben şahsen Hillary Clinton için oy vermeyi arzu etmiyorum. Ben bir solcuyum. Obama siyah olmaktan uzak biri. Köle bir aileden gelmiyor. Kenya'dan gelen Amerikan mitine uygun başarmış bir göçmen babanın ve Kansaslı beyaz bir kadının oğlu. Bu siyahlar arasında onun için avantaj oluşturabilir ama bazıları için de tersi bir durum yaratabilir. Obama'nın Aiova ve Vermont'daki zaferi çok önemli çünkü bu bölgeler çok az siyah yaşıyor. New Hampshire kuzey doğuda kökeninde 13 sömürge devletlerden biri ve çok daha liberal bir bölge. Bu bölgede insanlar düşünce bağımsızlıkları ile özgürlükleri ile gurur duyarlar. Bu eski devletlerden biri ve daha çok birtakım zorluklar yaşamış küçük çiftlik sahipleri yaşıyor. Bunlar çok rahat Obama'ya oy verebililer. Ancak Güneye ve büyük batıya vardığımızda insanlar bir siyaha oy vermeyi red edebilirler. Bazı potikacılar ve stratejistler ABD'de seçimleri kim kazanırsa kazansın ABD'nin dış politikasında önemli bir değişiklik yaşanmayacağını söylüyor bu doğru mu sizce? Evet katılıyorum buna. Bakın Amerikalılar birçok stratejik ülkeyi ve Dünya Bankası gibi bir çok önemli yeri işgal ettiler ve askeri araçlarına çok çok fazla yatırım yaptılar. Ve bu askeri aracın dışında daha büyük bir güçleri yok. Birçok ülkeyi kendi çıkarlarına uygun bir şekilde çok çok fazla etkileyecek bir durumdalar. Örneğin Mısır'ı telefonla arayıp yardımı kesmekle tehdit ettiklerinde Mısır onların her istediğini yapmak zorunda kalacak. Kaba olarak bu böyle. Kim ne derse desin Irak bir çok insan tarafından ilerleme kaydedilmiş bir üs olarak görülüyor. Amerikalılar daha ziyade Avrupa'yı terk ederek üslerini güçlendiriyorlar. Amaçları her ne olursa olsun üslerini güçlendirerek petrol rezervlerini sağlama almaya yönelik. Tabi bütün bunlar bedava değil. Petrol akışının istedikleri gibi sağlanmasını kontrol etmek ve egemenliklerini kurmak kendileri için önemli bir olay. Dolayısıyla Cumhuriyetçi olsun demokrat olsun kim gelirse gelsin Amerikalılar bu çıkarlarını öyle terk edip gidecek değiller. Oraya çok büyük bir stratejik yatırım yaptılar. Kürtlerle ABD'li sağcılar ilgileniyor Yani demokratlar kazansa bile ABD'nin Ortadoğu politikasında, örneğin İsrail-Filistin sorununda büyük bir değişiklik göremeyeceğiz diyorsunuz? İsrail-Filistin sorununda belki, ama dikkat etmemiz gereken bir şey var her iki parti de İsrail'e çok çok yakınlar. Hillary Clinton hali hazırda İsrail'e yakınlığını gösterdi. Daha önce Cumhuriyetçilerin Yahudi oyu olmadığını sanıyorduk ama bu hiçte öyle değil. Evangelik Hıristiyanlar süper İsrail yandaşlarıdırlar. Hangi parti olursa olsun Yahudi oyları çok kolay taraf değiştiriyor. Bu çok uzun zamandan beri böyle. Dolayısıyla hangi parti kazanırsa kazansın, İsrail yanlısı bir politika izleyeceği açık. Diğer yandan Filistinliler bize yardımcı olmuyorlar. Hamasla Hizbullah arasındaki çatışma ve Filistinliler arasındaki çekişmeler hiç de olgun değil. Maalesef bu böyle. Amerika'da güçlü bir Ermeni lobisi olduğu da biliniyor. Demokratların veya Cumhuriyetçilerin kazanması Ermeni soykırımının tanınması açısından bir değişim getirebilir mi? Ben adayların bu kaygılardan uzak olduğunu düşünüyorum. Eğer Ermeniler seçimlerden sonra kazanan adayı etkilemeyi başarırlarsa soykırımın tanınması için bazı gelişmelerin olmasını sağlayabilirler, ilerletebilirler ama seçim kampanyalarında bunun belirleyici bir şey olmayacağı kesin. Amerikalı Ermeniler bunu gündeme taşıyabilirler ama çok ileri gidilebileceğini tahmin etmiyorum. Çünkü çok çok az Amerikalı bununla ilgileniyor. Buradan ABD ile Türkiye ve Kürdistan ilişkilerine gelirsek, seçimleri kazanacak adaya göre bu ilişkilerde bir değişiklik yaşanması ihtimali var mı? Ortadoğu'daki mevcut duruma baktığımızda seçimleri kim kazanırsa kazansın Türkiye'nin ABD'nin stratejik bir müttefiki olarak kalacağını söyleyebiliriz. Türkiye'de çok uzun yıllardır büyük zorluklar yaşayan, seslerini duyurmaya çalışan Kürtlerin durumuna baktığımızda, bunu çok açık görüyoruz. Bu acı ama durum maalesef böyle. Diğer yandan Kürtlerin durumu ile ABD'de sadece sağcıların ilgilendiğini görüyoruz. O'nun dışında maalesef kimsenin umurunda değil. Kürtlerin durumu ABD politikasında önemli bir ana yol olarak belirmiyor daha ziyade sağcı Amerikalılar Kürtleri destekliyor. Dış politikada realist olan Amerikalı politikacılar Türkiye'ye ayrıcalık tanıyor ve onu dünyanın bu bölgesinde stratejik bir müttefik olarak görüyorlar. Türkiye küçük Asya'ya yönelik anahtar bir ülke konumunda olmaya devam ettiği sürece bu böyle devam edecektir. Bakın, Türkiye-Irak savaşında ABD'ye destek vermeyi red ettiğinde ABD'nin Türkiye'yi gerçekten şu veya bu şekilde cezalandırdığına tanık olmadık. ABD çıkarları gereği bunu sineye çekmeyi tercih etti. ABD çok açık bir şekilde dünyanın gözleri önünde kendisini Irak savaşında desteklemeyen müttefiki Türkleri bir şekilde cezalandırmadıysa bunu Türklerin kendilerine özgün davranışına bağışladı. Çünkü Türklerin kendilerine özgü bir tarzları var. Şimdi ABD için Kazakistan Avrupa'dan daha önemli Peki ABD Avrupa ilişkileri açısından eğer demokratlar kazanırsa bir değişiklik olur mu? Bush döneminde özellikle Fransa ve Almanya ile yaşanan sorunlara tanık olduk? Sarkozy ile bu değişmeye başladı ama ABD'de iktidar değişikliği ile bu daha belirleyici bir hale gelebilir mi? Bence Amerikalılar Avrupa'yı artık daha ziyade hatta sadece turistik bir alan olarak görmeye başladılar. Avrupa turistik bir alana dönüştü. Amerikalılar artık buraya sadece katedrallerini ve müzeleri görmeye geliyorlar. Dünyanın en güzel müzeleri burada bunları görmeye geliyorlar hepsi bu kadar. İster Demokratlar olsun ister Cumhuriyetçiler Amerikalıların Avrupa'dan gittikçe uzaklaştıklarına inanıyorum. Elbette Avrupalıları dostları, hatta neredeyse müttefik gibi görüyor alabilirler ama stratejik bir öncelik teşkil etmiyor kendileri için. ABD'nin Avrupa'da çıkarları neredeyse kalmadı. Üslerini kaydırdılar. Ticari açıdan hala birbirlerinin en büyük partnerleridirler. İş adamları harmonazisyonlarını sürdürüyor. ABD'de ve Avrupa'daki ticari normların her iki taraf için de aynı olması için çalışanlar var ama politik olarak jeopolitik olarak ABD'nin şimdi daha çok hatta çok fazla doğuya yöneldiğini görüyoruz. Çin, Küçük Asya, Kafkasya gibi. Bakın şimdi ABD için artık Kazakistan Avrupa'dan çok daha önemli. Şimdi Ortadoğu'da kendisini meşgul eden artık Rusya ve Çin kaldı. Peki sizce seçim sonuçları ABD'nin İran'a yönelik politikalarında sertleşme ya da gevşeme yaratabilir mi? Elbette cumhuriyetçiler kazandığında çok daha tehlikeli olacaktır. Bu kesin. Amerika'da bir din adamının başkanlığa aday olması ve büyük destek bulması dikkat çekiyor. Çok hızlı bir şekilde sağa kayış yaşandığını söylediniz bunu biraz açar mısınız? Şimdi Amerikalılar incilin yeniden doğuşuna inanıyorlar. Son mücadelenin bir gün iyi ve kötüler arasında olacağına, İsa'nın geri geleceğine ve tanrının kazanacağına inanıyorlar. Ve bu İsa'nın dönüşü olacak. Amerika'da buna inanan 60 milyon insan var. Bu az bir rakam değil neredeyse ülkenin çeyreğini oluşturuyor. Ve İsa'nın dönüşünün gerçekleşmesi için İsrail'in İncil'de belirtilen bütün sınırları işgal etmesi gerekiyor. Bu Filistin'den ve Irak'ın bir parçasından geçiyor. Elbette bunlar Amerikalıların çoğunluğunu oluşturmuyor ama bu finalin Irak'ta olacağını düşünenler var. Final Mezopotamya'da olacak Yani burada kötüler müslümanlar mı? Olabilir. Her halükarda Mezepotamya'da olacak. Ancak bazıları için bu İran'da da olabilir bunu bilemiyorum. Ama her halükarda dünyanın bu bölümünde. İncil'den hareketle böyle düşünenler var. Ve bakın ilginç olan şimdi muhteşem yaygınlıkta kiliseleri radyoları olan bir din adamı var. İsrail'in farklı olduğunu söylüyor çünkü İncil'e göre İsraillilere o toprakları tanrı verdi. Ve bu sonsuza kadar devam edecek. Bu Hıristiyanlar kurumlar aracılığı ile İsraillilere bağışlar yapıyor. Ve yine Rusya'daki ve dünyanın başka bölgelerindeki Yahudilerin İsrail'e gidip yerleşmelerini teşvik etmek için hizmet eden 'exode' adında başka bir proje de var. Çünkü buna göre Yahudilerin İsrail'de güçlü olmaları gerekiyor. Yüz dolar verirseniz bu birinin oraya yerleşmesini sağlayacaktır. Dolayısıyla çılgın bir ideoloji, hatta çılgınlık çağındayız. İsa'nın düşününü söyleyen, bu tür şeylere inananlar için bu dönüş çok ciddi bir olay. Ve bu insanların dörtte üçü Cumhuriyetçilere oy veriyor. O zaman Mike Huckabee kazanırsa nasıl hareket edeceği konusunda bir tahminde bulunabilir misiniz? Şimdi bunların dış politikada nasıl hareket edeceğini tahmin etmek gerçekten zor. Şimdi Hackabee gibi biri kazandığında ne olacağını düşünmek gerçekten tahmin etmek çok çor. Elbette en güçlü aday değil ama bilemeyiz. Fakat bunun ve buna oy verenlerin inandığı şey bu. Nazizm, Hristiyan bir ülkede gelişti ve soykırım yaşandı. Şimdi tarihte Hıristiyanlar ve Yahudiler arasında yaşanan çelişkiler ortadan kalktı mı? Bunun ortadan kalkıp kalkmadığını bilmiyorum ama 'La pense enchainee' adlı kitabıma aldığım bir anketin sonuçları var. 2004'te yapılan bir anket Amerikalılara yaratılış hikayesinin İncil'de anlatıldığı gibi olup olmadığına inanıyor musunuz, diye sorulduğunda insanların yüzde 60'ı buna inandığını ve bunu İncil'de anlatıldığı gibi gerçekleştiğini söylüyor. Musa'nın suyu yarması ile ilgili sorulan sorulara da yüzde 60'tan fazlası inandığını söylüyor. Başka bir soru da 'Günümüzde yaşayanlar da dahil olmak üzere Yahudilerin İsanın ölümünden sorumlu olduğuna inanıyor musunuz?' sorusuna insanların yüzde 8'i 'evet' diye cevap veriyor. Ve bu anket Mel Gibson'un 'la passiont de christ' filmi gösterime girdiği zaman yapılıyor. Ve din adamlarının büyük bir kısmı 'mutlaka bu filmi görmeye gitmelisiniz, gitmezseniz günah işlersiniz' diyerek insanları teşvik etmiş. Ve insanların çoğu bir çok konuda görüşüne katılmadığım Abraham Fox'un dediği gibi 'İsrail'in, İsa'nın yeryüzüne dönüşünü hazırladığına, başka bir işlevi olmadığına' inanıyor. Ve bazı evangelistler diyor ki 'final savaş olduğunda her Yahudi aşiretinden sadece 12 bin Yahudi kurtulacak.' Çünkü İncil'e göre Yahudilerin Hıristiyanlığa geçmeleri gerekiyor. Ve 12 Yahudi aşireti var. 12 kere 12 bin eşittir: 44 bin Yahudi yapıyor. Ve ötekileri sonsuza kadar yanacaklar vesaire. Dolayısıyla bugün daha az bir antisemitizm mi var diye sorduğunuzda, evet 50 yıl öncesine oranla daha az bir antisemitizm olduğunu söylerim. Yahudiler eskiden her üniversiteye her yere giremiyordu bile, bütün bunlar son 50 yıl içinde çok değişti. Muhalefete çevrecilik üzerinden örgütlenebilir Söylediklerinize baktığımızda tanrının çok güçlü bir şekilde yeniden dönüşünün yaşandığını görüyoruz? Evet kesinlikle ve çok güçlü bir şekilde. Müslümanların funtamentalistleri gibi Hıristiyanların da fundamentalistleri arttı. Bu çok korkunç. Ben bizi bir tek şeyin koruyabileceğine inanıyorum, o da hangi ülkede olursa olsun kilise ve devletin tamamen birbirinden ayrılması gerekiyor. Çünkü din güçlendiğinde, iktidarla birlikte hareket ettiğinde korkunç bir güç haline geldiğini görüyoruz. Ve bu çok trajik bir durum. Dünyanın sonu olarak adlandırılan bir noktanın uyanışı bu. Amerika'nın Atlantik'in öte tarafının kendine göre bir dünyaları olduğunu unutmamak gerekiyor. Hala Amerikalıların büyük bir kısmının Saddam'ın gerçekten nükleer silahları olduğunu ve Bin Ladin'i desteklediğine, onun yakını olduğuna inanıyor. Şimdi seçimlere geri dönersek Cumhuriyetçilerin büyük bir kısmı sürekli Obama'nın diğer bir isminin Hussein olduğunu hatırlatıyorlar ve Obama'nın Saddam Hüseyin ile bir şekilde ilişkisini kurmaya çalışıyorlar. Bu çok komik ama böyle. Çünkü bu insanların hiçbir şekilde eleştiri dünyaları yok. Önemli muhalif hareketlerden biri olan ATTAC'ın kurucularındansınız. Sol ne yapıyor bütün bunların karşısında? Solda durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Solda durum çok kötü maalesef. Ben Amerika'daki neo konservatör ideolojinin Avrupa'ya da geldiğini görüyorum. Bakın Reagan'ın, Bush'un kullandığı araçların aynısını bugün Sarkozy çok iyi kullanıyor. Aynı sebepler aynı etkileri yaratıyor işte. Bakın bugün Fransızlar da kendi çıkarlarına karşı oy kullanıyorlar. Kaldı ki Fransızlar doğalarından eleştirel bir toplum olarak biliniyor. Ama bakın neo konservatizm her yerde gelişiyor. Peki o zaman muhalefet nasıl örgütlenebilir, nasıl gelişebilir? Aslında günümüzde gelişmeye müsait bir muhalefet de var. Bir çok muhalif kurum, kuruluş, sivil toplum örgütü var. Ve bence herkesi bir araya getirebilecek evrensel büyük bir başkaldırı hareketi çevrecilik üzerinden gelişebilir. Bakın dünyayı ne hale getirdik ve neticede hepimiz aynı gemideyiz. Bu alanda yapılacak bilinçli bir aydınlanma muhalefeti büyütüp güçlendirebilir. Susan George kimdir? ATTAC'ın kurucularından olan politolog, yazar Susan George, 1934 yılında ABD'de doğdu. Fransız edebiyatı ve siyasal bilimler öğrenimi gören George, ardından Sorbon'da felse okudu. Paris'teki l'Ecole des Hautes Eetudes en Sciences Sociales'de doktorasını yapan yazar George, küreselleşme karşıtı hareketin öncülerinden biri olarak tanınıyor. ATTAC'ın 1999 ile 2006 yılları arasında başkan yardımcılığını da yapan Susan George, 1990-1995 yıllarında Greenpeace üyeliği de bulunuyor. Suzan George'un : Dünyanın öteki yarısı nasıl ölüyor (Comment meurt l'autre moitié du monde (1976), Boomerang Etkisi (L'effet boomerang (1992), Lugano Raporu (Le Rapport Lugano, 1999), Martin Wolf ile birlikte, Liberal Küreselleşme (La mondialisation libérale 2002), Başka bir dünya mümkündür evet... (Un autre monde est possible si... (2004), Biz Avrupa Halkları, (Nous peuples d'Europe (2005), Zincirlenmiş Düşünce (La pensée enchaînée (2007) gibi kitapları bulunuyor. PARİS - ANF MURAT AKTAŞ